SexInSex! Board - Powered by Discuz! Board

标题: 海洋篇（五）——俄罗斯和北冰洋 [打印本页]

作者: cmfk 时间: 2011-12-9 15:40 标题: 海洋篇（五）——俄罗斯和北冰洋

讲到海洋的困境，中国的那位北方邻居有比中国还艰难的困境，作为他山之石，讨论下它的情况其实很有助于大家进一步了解海洋的重要性。

　　  俄罗斯人建立了这个星球历史上最强大的陆上强国（不是之一），经历解体风波后，仍是世界上陆地面积最大的国家。俄罗斯帝国的建立，是一部俄罗斯人对土地贪得无厌的罪恶史，但是毫无疑问，俄罗斯人在这个成功的土地扩张过程中也展现了最顶尖的地缘政治手腕。这个星球上唯一能和他们在这方面媲美的就是英国人。
　　
   英国人由于地处欧洲外岛，为避免出现一个强大统一的欧洲大陆强国，一直以来在欧洲扮演离强合弱，挑拨离间的阴险角色，深谙平衡之道，从哈布斯堡王朝到拿破仑帝国到俄罗斯帝国到第三帝国，背上都扎满英国人的暗箭。因此英国人在地缘政治艺术上更擅长于平衡。看现在中东政局乱象纷呈，其实舞台都是英国人在上世纪初就帮他们设好了，阿拉伯人犹太人波斯人突厥人等闹哄哄的在上面你方唱罢我登场，但其实主要剧本基本还是按照一百年前英国人写的念，而且英国导演还能时不时的上场走走场子，你不得不佩服英国人的地缘政治眼光。

   而俄罗斯人却是擅长另外一招，吞并，你也可以说是消化、扩张。俄罗斯人从东南西北全方位的成功扩张，其实也是对自己所有邻居身上撕下血淋淋的血肉。为了获取出海口，俄罗斯人可以说是无所不用其极。从瑞典人那夺取波罗地海出口，从此瑞典彻底丧失北欧强国地位，而瑞典当年在三十年战争时，拥有英武的国王古斯塔夫，是差点就能统一欧洲的；从土耳其人那里夺取黑海出口包括那个重要的克里米亚半岛；从芬兰人那里夺取北冰洋上重要的不冻港摩尔曼斯克，而且不给芬兰留任何北冰洋出口；至于太平洋出海口，这一点中国人自己就有深刻痛苦的体会，俄罗斯割占了中国外东北，而且是割得干干净净，居然连图们江那一点点日本海出口都不留给中国，让吉林人对着触手可及的日本海只能望洋兴叹，现在中国不得不向朝鲜租借罗津港。如果说和英国人打交道，你可能会惹上一辈子的麻烦，那么和俄国人打交道，你真是可能连渣都不会剩。这也是为什么俄国人的邻居们基本上没有一个对它会有好感。以前看不少网友大谈中国的c形包围什么的，说中国形势是最悲惨，其实这都是中国网友们过于自恋了，全世界都知道俄罗斯的邻居们对俄罗斯的是从骨子里的畏惧仇视。看看现在的伊朗局势，即使危如累卵，伊朗人也不敢拉近在咫尺的俄罗斯人来趟浑水。因为俄罗斯人自彼得大帝开始，就一直梦想能夺取印度洋出海口。吞并伊朗就是其最可能的一个路径，好在英国人在19世纪及时出手，北极熊才没有得逞。但是企图是从来没有放弃，从煽动所谓的俾路支斯坦独立到上世纪直接出手的阿富汗战争，根子里都是俄罗斯人疯狂的想获得印度洋出海口。可惜后者成了压垮帝国解体的一块巨石，俄罗斯人的帝国梦也就告一段落。

   世上事往往是不进则退，苏联的解体给俄罗斯带来了巨大的隐患，这一点身为地缘高手的俄罗斯人是最清楚的，普京就说过苏联解体是最大的地缘政治悲剧。如果说以前是俄罗斯人给周边邻居以地缘压力，那现在俄罗斯人却从一个邻居那里感受到了地缘压力。不好意思，这个邻居就是我们中国。

   说到这里，大家都知道我指的是俄罗斯的远东问题了。大家知道，六七十年代中国深挖洞广积粮主要就是防着北方的俄国人，那为什么现在中俄之间会出现这个转变，这里面的变化就是中亚五国的独立。

   稍微深入探讨下这个问题，因为这涉及到本文主旨，先简单介绍下中俄的核心区和边缘区两个地缘范畴。只有核心区才可以成为力量持续投放的稳定区域。

   俄罗斯的核心区在乌拉尔以西的欧洲部分，土地面积不过三分之一，却集中了80%以上的人口。而在乌拉尔以东的远东和西伯利亚却仅有2500万人口。远东无疑是俄罗斯的边缘区。我们都知道远东资源丰富，而且地缘形态也非常好，可惜这样的好山好水在俄罗斯那里却沦落得这么荒凉。其实要怪也只能怪俄罗斯野心太大，离核心区有万里之遥的边缘区要控制发展难度本来就很大。更何况整个西伯利亚基本是荒凉的寒漠地带。为此，俄罗斯人修通了连接莫斯科到海参崴的近万公里的西伯利亚大铁路。但是仅凭这条漫长的铁路要拉动远东力有未逮，核心区的物资人员要运到远东仍是非常不利。经过苏联帝国70年的经营，远东仍是未有太大改善。或许有人说，陆地不行，走海路如何呢？可惜的是俄罗斯的欧洲出海口都是奇差无比，而且各出海口之间的连通性不好，要来远东必须几乎绕地球半圈。当年日俄战争中日本人就是解决了俄罗斯的太平洋舰队后，又以逸待劳打败了其远道而来的波罗地海舰队。

   而中国的核心区起初是当初辛亥起义里谈到的内地十八省，东北原来算是边缘区，经过张学良父子的经营，已经完全成了核心区。现在主要就是新疆、西藏。新疆是通过甘肃和内地核心区沟通，更准确的来说是河西走廊。有句话说是河西走廊为中国拉到了新疆，这是有相当道理的。河西走廊一边是内蒙古荒漠地带，另一边是青藏高原荒漠地带，那些广大的土地里适合农耕文明的地方就是沿祁连山脚下东西狭长约1500公里那一块，其余的土地就如同俄罗斯人的西伯利亚，基本属于无人区。即使现在，新疆仍是通过甘肃境内的兰新铁路与内地沟通。在俄罗斯拥有中亚的时候，由于中亚紧邻俄罗斯的核心区伏尔加河流域。而整个中亚基本是大草原，有利于人员和物资的流通。我们可想而知俄罗斯对新疆的压力会多大。而且当时俄罗斯已经开始蚕食天山以西的部分制高点（部分地区在现在中国和中亚重新划界时又取回来了）。事实上要不是左宗棠，新疆早在19世纪就可能失去。有人说苏联时代远东对中国东北不也有压力吗，以至于我们沈阳军区是最强大的陆军所在地。但是如前所分析，俄罗斯的远东后勤是非常艰难的，很难持续对远东进行力量补给,必须依托西线和蒙古的中线进攻，才能保持压力。前几年有部电视叫《亮剑》，里面的中国军人就探讨过远东和东北的作战方式，就是要中国东北的军队避其锋芒，绕到背后攻击其后勤线。应该说都是看到了远东的这个弱点。这一点很类似62年的中印战争，中国也是后勤线原因主动后撤。而当年苏联在远东横扫日本关东军是因为可以毕其功于一役。现在中亚独立后变成碎片国家，新疆的压力顿减，仅剩北疆部分地区和俄罗斯接壤。同时中国的国力迅速上升，基础建设水平也提升非常快。这里要特别说下四川，这个地方其实是中国消化边疆地区的大功臣。由于天府之国的人口基数近亿，成了中国向西南输出人口的主要基地。现在云南和贵州明清以前都是蛮荒之地，但现在都是中国核心区，从当地人说的方言和四川话极为类似我们也知道谁的功劳。而且现在成都地区有大量的西藏驻办事处，拉萨也有大量的四川人。因此修川藏线的意义远大于青藏线就是因为可以让庞大的四川核心区直接对接西藏。而从四川到新疆也比东部省份近很多。总之，此消彼长下，新疆固守也不成问题，而远东的问题却越来越大。

   一方面是俄罗斯人口整体就在萎缩，而远东的俄罗斯人还要回流到欧洲核心区，另一方面中国因为经济扩张，已经开始逐步渗透到远东。在这种情况下，俄罗斯人作为地缘政治的宗师是非常敏感的。我们中国人因为长期封闭在东亚的大一统和朝贡体系下，对外交和地缘政治相当陌生。仅汉朝时期要好点，毕竟有经略西域的业绩和意识。其余时期基本是非常幼稚，比如宋徽宗就想尝试，结果立刻悲剧。虽然有部分中国人一相情愿大谈亲俄，但是俄罗斯是非常理性的民族，“莫斯科不相信眼泪”，从不感情用事，只尊重冷冰冰的力量和利益。因此无论中国人是真天真还是假扮萌，俄罗斯哪怕面对美国和北约的压力，在当前只会和中国背靠背却不能心连心。

   对远东目光复杂的不仅仅是中国人，日本和韩国也是压抑着内心的欢喜等待着俄罗斯的衰落。至于能捞到多少好处，机遇是永远偏向有准备的人，在这个远东大蛋糕里，韩国人因为分裂的现实很可能仍是一无所获，毕竟中国是不可能愿意丢掉图们江的出海口。而日本人除了收回北方四岛，还有很大可能获取整个千岛群岛，再要多，估计就要看美国人了。当然，在此之前，没有谁敢主动招惹俄罗斯，毕竟北极熊的临死反击也是受不了的。

   那么，俄罗斯的命运是否就这么悲观呢？天无绝人之路，这回真的是老天爷可能要来帮俄罗斯忙了。随着全球气候变暖，原来冰天雪地的北冰洋居然逐渐化冻，已经成功的出现了沿着北冰洋沿岸的实验航行。这个事件具有革命性的地缘政治意义，其影响远超过苏伊士运河的开通。一旦北冰洋航线能启用，除了西欧北欧和北美东亚的海运缩短一半以上路程，而且必然给拥有最长北冰洋海岸线的俄罗斯带来港口城市，促进经济发展，更重要的是将极大的拉近远东和核心区的距离。在这种情况下，俄罗斯才能牢靠的控制和发展远东，比如北方舰队就可以沿北冰洋沿岸进入远东而不必再绕地球大半圈。很可惜，在这次北冰洋的发展中，中国是没有什么机会的，虽然中国在以各种名义试图加入。但也正因为这个原因，当北冰洋海域成为俄罗斯未来最重要的战略方向后，同时俄罗斯对远东的控制获得了信心，中国反而可能和俄罗斯结为真正朋友。因为那个时候俄罗斯要集中力量应付同为北冰洋国家的美国、加拿大等国。这就是普京为什么刚开始反对中国加入北冰洋开发，而后来又欢迎中国加入的一个原因。大国政治，从来就是永恒的利益。就如同现在南非的全球气候会议，我想俄罗斯人可能是最消极的。

[ 本帖最后由 cmfk 于 2011-12-11 18:41 编辑 ]

作者: w23e4r 时间: 2011-12-10 01:49

俄罗斯人有地缘政治的眼光。。。我表示严重的反对，俄罗斯人是最没有政治眼光的了，斯拉夫人可以说是野蛮的代名词，他们被暴力和酒精填满的大脑能想到政治就不容易了，谈何地缘政治眼光。俄罗斯从彼得大帝时代开始崛起，一路就是蚕食，对小国不讲任何道义，这也算是地缘政治？而且俄罗斯人不仅对敌人下手狠，对自己人下手更狠更黑。俄罗斯崛起道路就是建立在其他斯拉夫民族的血泪上，先是吞并周边的斯拉夫民族小国，然后是对斯拉夫民族的大国虎视眈眈，对自己的盟友背后下黑手的事情不是一回两回了，这也算是有眼光= =
不过英国有眼光倒是真的，但是中东地区并不是完全按照英国的剧本走，中东的剧本在二战之后是美国完善的，中东的局势对英国的利益远没有对美国那样大。
同时说说中亚，俄罗斯其实一直都想插手中亚，因为中亚虽然不是像中东那样资源丰富，但是中亚是联通南亚与东亚的桥梁，控制了东亚就可以加强对南亚以及东北亚的影响，但是中压是不可能被俄罗斯控制的，因为中亚和中东一样是伊斯兰世界的一部分，对于普遍信奉东正教的俄罗斯来讲，中亚并不是一片受欢迎的地盘。同理新疆也不是那么简单就可以被俄罗斯影响的，我看过一篇在新疆的人写关于新疆骚动的时候的事情，那篇文章说当地的汉族自发组织起来对抗暴徒，比警察都管用。我说这个例子是说，新疆两股大势力伊斯兰教徒与汉族对俄罗斯的影响都不是欢迎的态度，俄罗斯想插手新疆，除了支持泛突厥主义的那帮人别无他法，但是那帮人在俄罗斯也是有地方闹的，所以俄罗斯想怎么做和他实际能否做到是有很大差距的。
最后至于全球变暖北冰洋融化，对俄罗斯来讲实际上是件悲剧的事情，首先北冰洋的融化直接影响就是海平面上升，这对俄罗斯北部的港口城市都是严峻的考验，其次就是即使真的有那么一条航线，冰山的问题绝对又是一个严重的威胁。

作者: runot2far 时间: 2011-12-10 11:07 标题: 北冰洋出现航线对中国可谓是有百弊无一利

除了俄罗斯对远东的控制力加强以外，一个比航线更为深刻的问题就是北冰洋的融化对全球，尤其是北半球的环境气候的影响。海岸线后退，沿海城市遭受水患估计都是轻的了，更重要的是气候将出现更为复杂和剧烈的反常，而全世界的人口和主要粮食产区都集中在北半球，这一变化带来的影响远远超过军事意义。

就拿我国来说，可能我国会在夏季出现更多更猛的洪水，在春季出现更多更长时间的干旱，在冬季出现更强的暖冬导致虫害和流行病蔓延，从而使我国农业遭受严重打击。而与此同时，我国刚好实现了畸形的“城市化”和人口老龄化，农村劳动力急剧下降，将使得我国农业雪上加霜。

民以食为天，国无粮则乱，再出现一个三年自然灾害，不要说改革开放成绩打水漂，国家本身就要开茉莉花了。而这一切的不利因素，几乎中国都无力干预，军事力量更是无所作为，而且是随着时间流逝，几乎必然将要发生的大概率事件。

唯一的解救途径不在于如何建设军队，抢夺谁的出海口——当年日本和德国都是靠发动战争来化解国内经济危机的，但结果如何，世人皆知——而在于如何建设好内政，理顺国内经济体制，完善法律法规，建立好社会保障体制，等等，总之，重新恢复老百姓对政权的信心，这样才能在困难时期做到大局不乱。

现代日本是一个好例子。从黄金十年陷入长达几十年的经济衰退，几乎整整一代日本人见证了繁荣的失去，少子化和老龄化越来越深地困扰整个社会，但国家没有出现大的动荡。

唯一的原因就是内政搞得比较好，比如，黑社会势力在警察部门的坚持努力下，已经持续萎缩多年；政府的廉洁程度也日益提高；媒体自由得到充分保证；福利体制虽然近年来出现了破绽，但基本保证了社会公平，等等，另外还要举的，那就是保持了多年占GDP1%水平的国防开支，这才使得国家在经济衰退中仍然有足够的财力维持社会福利。

他山之石，可以攻玉。我们应该好好思考一下，什么是成功的例子，什么是前车之鉴。

作者: jusensen 时间: 2011-12-10 20:28

如果真的全球变暖了，那不光是北冰洋可以使用了，西伯利亚地区的大量土地也就可以进行开发了，现在那里因为过于严寒以及冬季时间太长的原因是没有办法好好开发的，而那里的面积又是那么广阔，可以好好开发了的话不说能不能找到些矿产资源，光是那几条冰冻期超过半年的河流的水力发电项目就能制造很多的电力资源。

北方航线是沙俄时期就开始勘测的，苏联早期就已经测出了这条航线，但是由于每年能够使用的时间太短，再加上太过危险的原因，基本上没有什么方法能够大规模地利用这个航线，而北冰洋沿岸地区的资源每年也就只有几个月的时间往外边运送，这个很是头疼。我记得八十年代的时候苏联还计划过要建造大型的潜艇来不断地用于运输任务，而且那潜艇的运输物竟然是天然气！如果真的让苏联人当年造出来了这东西的话，无疑肯定是要在世界潜艇发展史上面占据一个重要的篇章的。

作者: LeiNuo 时间: 2011-12-11 14:59

楼主你说俄国陆上很强没有之一，那包括古代么？如果包括古代，别的不说我觉得成吉思汗那会就比俄国人厉害多了。文章后面你好像打错了应该是俄国的北方舰队而不是北海舰队。
其实北冰洋加速融化不管出现了西北航道还是东北航道受利益的不单是俄国人，那环北极的几个国家都有实惠，你看现在还没怎么着呢俄国就是在海底插了个小旗子那几个国家就不愿意了，要如果真有更大的利益出现就需要动真格的了。看到楼主这个文章想起了前一阵俄国的新闻，俄国要做一个“带屋顶”的小城市可以在北极附近让人类生活人口规模大约在8000人左右，主要居住的都是在北极工作的人。

作者: shouwangqi 时间: 2011-12-11 16:45 标题: 所谓北冰洋问题是个谎言

最近关于俄国，我觉得德国和法国人都很开心。俄国冬季的严寒打败了拿破仑、打败了希特勒，但是这一回西方国家在“阿拉伯之春”之后却搞了个“俄罗斯之冬”，俄国人自己起来闹。真是厉害。

楼主行文还是稳健的，不过缺少证据。最起码核心论据应该有出处说明。否则文章本身可信度就下降了。本来很好的语言。有点可惜。

说一点。北冰洋问题是个谎言。全球变暖也是个谎言。因为没有任何证据表明全球变暖，北冰洋航线问题也便不存在。全球变暖和二氧化碳浓度变化图叠加之后，是二氧化碳浓度追随所谓“全球变暖的温度趋势”，而不是反过来。因此整个逻辑都是不成立的。
（上述观点引自《郎咸平说》其信托责任来自于郎咸平的信托责任。）

假如摊开地球气候温度变化图，看这几十亿年来地球气温的变化轨迹，会发现其变化规律从来是地质原因。大气圈对于地球来说，相对质量小到可以忽略不计。地球大气来自于地壳和地幔中渗出来的气态和液态物质。由于地球引力，这些物质不会快速逃逸。（一直在逃逸，不过地球一直在从宇宙里俘获彗星什么的，地球是贸易顺差，俘获的比逃逸的多。）
人类排放的二氧化碳对地球的影响数量级相对于地球大气本身的变动来说，数量级太小了。
这是从理论上说。

还有地球本身还在冷周期里，就算有全球变暖，那咱们这代人也看不到。

作者: cmfk 时间: 2011-12-11 19:41 标题: 回复 6楼的帖子

北方舰队的错误谢谢指出，已经修改。

蒙古人在忽必烈时期，作为四大汗国的共主，名义上忽必烈大汗的土地包括了今天的中国、蒙古、中亚、伊朗、两河流域部分、现在俄罗斯部分、到达了保加利亚的多瑙河流域。疆域肯定是最广大。但从统治力的有效性来看，四大汗国实质上几乎从一开始就互不统属，尤其是钦察汗国，只有旭烈兀对哥哥估计会听话。另外苏联作为从大西洋到太平洋的庞大帝国，其威慑压力近乎全球。冷战时期的全球历史，远至非洲拉美几乎都有苏联的影子。

作者: LeiNuo 时间: 2011-12-12 14:42 标题: 回复 8楼的帖子

对冷战时候也就那两个超级大国再玩其他的国家都算是牌架子了。

其实以前我也看到过有说全球变暖是个谎言，整个地球历史不单出现过冰川时期那全球升温也是有出现过的。但是这个不是主流科学所认同的而且现在也没有绝对的证据来证明，目前只能信大多数人的研究观点了。

作者: ericloong 时间: 2011-12-12 19:08

现在世界各国都在加强在北极的科考，中国也投入了巨大的人力和物力。北极科考的意义远非新闻媒体所宣传的那样，其实北极的开发意义对于世界上任何一个国家来讲或许都将是一个千载难逢的机遇。从科学意义上来讲，研究北极对自然、生物等自然科学的意义不言而喻。从战略上来讲，这个不毛之地的开发或许将是人类开发史上的一个新的里程碑。现在有新闻报道，中国人要跑到瑞典去买地，结果被拒绝了。其实，那块地离北冰洋太近，基本上对于英国和俄罗斯来讲都是一个威胁。如果中国人买地成功，意义肯定不小，这个相信大家都明白。现在讨论北冰洋对于俄罗斯的重要性还有点早，因为从科学上来讲，真正的北冰洋融化的时机还没有足够的理论支撑，即使真正有了这个通道，那么相信在这个互通的世界里，大家都会为了这个去战争，到时候还不定会怎么样呢。

作者: LeiNuo 时间: 2011-12-13 14:27

不是说去的是冰岛买地么，最后冰岛国会没通过。北极的矿产资源还是比较吸引人的。

作者: 叶勿凡 时间: 2011-12-13 23:02

俄罗斯对于北冰洋的重视应该说是自古都有，主要原因是在北冰洋沿岸根本就没有一个能够与俄罗斯抗衡的国家，论土地面积加拿大有点实力，论军事实力瑞典还是有点实力的，但是这些国家在军事力量上根本就没有办法跟俄罗斯抗衡。所以，北冰洋一直以来都是被俄罗斯人当做自家的后院，苏联时期，就多次在北冰洋试爆核弹，俄罗斯的核潜艇经常在北冰洋的冰层下游曳。但是，随着全球变暖进程的继续，对北冰洋这个世界第四大洋的期待有进入人们的大脑当中，首先当北冰洋的冰雪溶化之后，北冰洋的战略位置是军事上的兵家必争之地。其次，北冰洋海底已探明储存巨量的能源资源，在这个资源匮乏的时代，哪里有资源，欧美国家就钻到哪里老便宜，可惜这一次他们面对的是贪婪的俄罗斯。

作者: 66s6 时间: 2011-12-16 04:30

俄罗斯还真是不嫌地方大，民族多。不过当年他们抢地盘的时候可能没有什么战略眼光吧？不然能把阿拉斯加给卖了？北极熊，任然不过是一只外表凶悍，张牙舞爪，贪心不足，目光短浅的熊罢了！

作者: runot2far 时间: 2011-12-17 15:34 标题: 回7楼：地球温暖化是一个相当的大概率事件

我知道你说的那些理论，但不管从年平均气温还是南北极冰盖的日渐缩小，世界各地出现的冰川融化，高山雪线后退，（比如，其力马扎罗山以前终年不化的雪，近年来到了夏季已经完全融化了），还有马尔代夫这样的小岛国的海岸线逐渐后退，甚至有部分岛屿已经完全淹没于水下，不能再居住人等等非常庞大量的观测现象和数据，地球温暖化的趋势在学术上也可以称为是99%的可能了。包括北冰洋航线的出现也是一个证据。

地球寒冷化理论在60年代曾经兴起过一段时间，但很快就证明当时的几年气温下降才是正常的气温变动，地球寒冷说不仅证据缺乏，而且很快就被全球年平均气温上升的事实打破。而从80年代开始针对地球温暖化开展的全球规模的大范围和长时间的，有世界各国政府机构参与的，横跨各种学科（不仅是气象和地质，还有生物，考古，航天等各种学科）的调查，都提供了大量的地球温暖化的证据。所以，现在在学术界，反对地球温暖化的声音属于绝对少数，而且相比之下，证据也很贫乏。

我们都不是研究者，但应该属于还有些科学常识和习惯的人，那么就应该相信这种长期和大规模调查的结果是可信的，而不去相信那些短时间的，小规模调查得出的结论。一个调查可以作假，十个调查可以作假，但数十年的，数以千万计的调查都要作假，这是不可能的。

至于人类活动是不是一个主要因素，或者说人类活动造成了多大的影响，包括二氧化碳的影响，这个当然可以继续研究，但我个人认为这是很有可能的。因为这个是很容易计算的。

比如，CO2 里，C 的原子量是24，O 的原子量是16，也就是说，1克的C 完全燃烧后大概可以得到约2克CO2。

而石油里80%为C，煤炭里80%-90%为C，所以，1吨石油完全燃烧后至少可以得到1.5吨的CO2，1吨煤炭完全燃烧我们算1.7吨CO2吧。

我们可以很容易查到，从2000年以来，全球每年消费石油都在3500万吨以上，煤炭则从2亿吨直线上升到3亿吨（我们取平均2.5亿吨吧）。我们知道，这些石油和煤炭的大部分都被制成各种燃料消费了，制成日化品的只有少部分。我们假设其中石油的80%，煤炭的50%最终被燃烧变成CO2的话，那么最终将产生约2.5亿吨CO2，平均每天约68万吨。

而最近的冰岛火山爆发，据估计每日喷发15-30万吨CO2。也就是说人类每天产生的CO2相当于3-4座冰岛火山这样的大型喷发，而且是一年到头终日喷发！

事实上，已经有消息说，冰岛火山每天的喷发量仅相当于一个欧洲中小经济体每日排放量，那和美国中国这样的大型经济体比起来，恐怕还是小的了。人类成年累月地每天制造这么大量的巨型火山喷发，这和正常的地质变动比起来，恐怕不能说是小影响了吧？

作者: shouwangqi 时间: 2011-12-17 16:30

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-12-17 15:34 发表
我知道你说的那些理论，但不管从年平均气温还是南北极冰盖的日渐缩小，世界各地出现的冰川融化，高山雪线后退，（比如，其力马扎罗山以前终年不化的雪，近年来到了夏季已经完全融化了），还有马尔代夫这样的小岛国的 ...

第一，郎咸平用的是驳论证，而不是驳论据。即全部数据清晰的表明二氧化碳浓度和地球温度不构成因果关系。这样全球暖化那套东西就全都不成立了。
第二，火山对地球温度的主要影响方式在于火山灰阻挡阳光。火山是外地幔对流的产物，还有带上来一点儿地壳物质。那里面的东西又硬又沉。高温的时候硫酸盐硅酸盐碳酸盐硝酸盐分解。所以气体是二氧化硫、二氧化碳和氮氧化物。但是这都是少数的，主要矛盾还是火山灰。顺便说一句，火山灰跟地球冰期和全球灾变息息相关。留下的证据只有沉积岩，还有里面的化石，因此假说很多。但是密切相关却是没有争议的。

[ 本帖最后由 shouwangqi 于 2011-12-17 16:40 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2011-12-17 19:48

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2011-12-17 16:30 发表

第一，郎咸平用的是驳论证，而不是驳论据。即全部数据清晰的表明二氧化碳浓度和地球温度不构成因果关系。这样全球暖化那套东西就全都不成立了。
第二，火山对地球温度的主要影响方式在于火山灰阻挡阳光。火山是外 ...

郎咸平的那纯属于诡辩。首先，他根本无法否定全球温暖化的事实，也根本无法说明全世界观测到的大量数据与事实。他所否定的，不过是二氧化碳浓度和地球温度的直接因果关系，于是就得出结论，地球没有在变暖？

其次，我们说，二氧化碳浓度是否是地球温度变化的唯一因素？很明显不是。在一般的学术界的理论也讨论的是在自然因素以外的人为因素到底对地球的气候变化起了多大作用，而不是强调二氧化碳是地球变暖的唯一因素。

至于地球在温暖化中，这是没有多大争议的。所以我才说，如果，否定二氧化碳浓度对全球气候的影响，接着就否定温暖化的事实，这属于诡辩。

第三，我举的火山的例子不是说火山使得地球温暖化，还是刚才那句话，地球温暖化应该是多种因素组合而成的，二氧化碳尚且不是唯一因素，何况火山？我的意思是人类活动的规模已经堪比大规模的地质运动了，所以断然说人类活动对全球温暖化没有推动作用，这是不恰当的。

当然，这最后一点不过是我个人的观点。人类活动到底起了多大作用，怎样起作用的，以及目前的温暖化是否是地球碳循环变化周期中一个自然的气温上升过程，尚待继续研究。但学术界基本同意的是，地球正处于温暖化过程中，而不管原因如何，这个变化势必深刻影响到人类社会，包括北极气候的变化对我国气候与农业的影响。这是我最先回复的本意，而不是想来讨论所谓西方的“碳排放”阴谋。

作者: shouwangqi 时间: 2011-12-17 20:21

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-12-17 19:48 发表

郎咸平的那纯属于诡辩。首先，他根本无法否定全球温暖化的事实，也根本无法说明全世界观测到的大量数据与事实。他所否定的，不过是二氧化碳浓度和地球温度的直接因果关系，于是就得出结论，地球没有在变暖？

...

归谬一下。
如果像你说的那样，二氧化碳不是全球变暖的主因，那么他们搞的气候大会，不是胡闹嘛。

关于郎咸平的观点，这个也就是我个人的观点。他说东西我全都没有深入分析过，但是我决定押郎咸平100%正确。我押他的原因是，在2008年我发现一个令我吃惊的现象，就是我从纯军事角度对国际关系的分析和他从纯经济角度对国际关系的分析，只要对象有交集，那么结论就一致，完全一致。这是一种双盲的分析。根据双盲分析的理论，我跟他都是对的是大概率的。所以我假设他说的100%是对的。这是一种假设。

所以你对他的信用的质疑，我就无法反驳了，因为我也不知道。我只是假设他对。

作者: LeiNuo 时间: 2011-12-18 16:45 标题: 回复 17楼的帖子

我小声的问一句楼上的朋友，R兄哪个回复否定了二氧化碳是全球变暖的因素之一了？他只是说全球变暖的因素是多样的，二氧化碳一定是一个因素但是占多大比例还需要再深入研究。

作者: shouwangqi 时间: 2011-12-18 17:30

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2011-12-18 16:45 发表
我小声的问一句楼上的朋友，R兄哪个回复否定了二氧化碳是全球变暖的因素之一了？他只是说全球变暖的因素是多样的，二氧化碳一定是一个因素但是占多大比例还需要再深入研究。

按照《世界知识》（周恩来题写刊名，其信托责任来自周恩来），其中江涌的文章的分析。碳减排问题涉及千亿美元的实体经济以及未来同样是千亿美元的金融衍生品市场。
这几千亿美元市场的基础建立在一个理论的上，就是人类工业二氧化碳排放是地球变暖的主因。
存在主因，是地球变暖这件事可以解决的必要非充分条件。从此解决地球变暖问题就转化为二氧化碳减排问题。
之后才有全世界国家的博弈——气候大会。
即这是一个大概率传导的逻辑链条。

假如不是主因而是之一，那么这个逻辑链条就不存在了。后面美欧关于碳减排技术标准的博弈（实质是美国工业体系跟德国日本工业体系的较量），就不存在了。再后面相关金融衍生品的市盈率就会降低，假如不是主因而是之一。

所以在世界气候大会之后美国总统宣布美国实体经济的复苏比原来预计的要大幅放缓。所以气候大会之后俄国立即加入了WTO。所以俄国要在世界气候大会之前大造开发北极的言论。因为俄国需要欧美在俄国加入WTO问题上放俄国一马。
这就是整个游戏。

世界上未知最多的领域一个是人脑，一个就是地球本身。到现在人类连地壳都没钻透，再往里全靠假设支撑。科学是基于试验的。但是钻不进去无法试验。要是在新华论坛的话，我会加一句，看到此贴的未成年人，好好学习，解开这些奥秘就靠你们了。但是咱们这还是成人站。~
大气罩在地球上，对其活动机理的分析受限于地球知识的匮乏，无法得出大概率的结论。那马上去做就是不负责任的。

作者: runot2far 时间: 2011-12-18 22:13

shouwangqi老兄大概忘记了，1974年，氟利昂和臭氧空洞问题被“全球变暖派”科学家提出来的，这个问题和二氧化碳浓度并没有直接关系，但臭氧空洞造成紫外线直射地面从而导致南北极冰盖融化加快，气候变暖，这一样是存在多年的理论了，

那个时候甚至还没有国家谈及所谓“碳排放市场”问题呢，但“全球气候变暖”观点就已经开始在科学界中形成共识了，其直接结果就是导致全世界冰箱放弃使用氟利昂——我倒想问问，这个问题在你所谓的“逻辑链条”中的哪一个环节上呢？

提出臭氧空洞形成机制的科学家获得了1995年的诺贝尔化学奖。诺贝尔奖在科学领域是比较谨慎的，不是经得起时间检验的成就不会轻易授奖的，你总不至于想说这个理论也是“阴谋论”的一部分吧？

如果你想说，有人想利用全球变暖理论牟利，这个我不能否认，但如果说所以这个理论就是错的，那就是武断了。

其实，就你这个阴谋论观点的看问题角度来说，我同样可以说，反对全球温暖化理论的人才是阴谋家，为什么？因为现在，全世界掌握高碳排放产业的，是大国还是小国？是富国多还是穷国多？是掌握高碳排放的势力有钱还是提倡环保的势力有钱？对石油和煤炭消费依赖最大的，是有钱人群体还是贫穷群体？考虑了这些问题，我们再看就能发现，支持全球变暖理论，推动环保对这些富人到底是有利还是有害？

别说什么别国都在算计发展中国家，不签京都协议书的，是美国，最新退出的，是加拿大，他们的态度才表明了到底是发达国家拿着全球变暖理论来限制发展中国家的可能性大，还是他们自己才是全球变暖理论的反对者可能性大？

所谓碳排放市场，你看看欧洲搞的那个碳排放指标交易，谁尿它？美国？中国？就连环保战线先锋国日本都不吃他们那一套，就知道它能有多大前途，我们国家的某些学者还跟着嚷嚷什么“碳排放市场”，几千亿金融衍生工具！

在目前阶段，那基本上属于海市蜃楼——因为工业废气排放是没有国界的，对大气和气候的影响是全球化的，而且是异常复杂微妙的。就拿“蝴蝶效应”来说，遭了龙卷风的国家能不能去找这只蝴蝶的所在国要求赔偿？而碳排放就更复杂更系统化，所以，这个碳排放市场要建立，必须要求全世界联合一致的体制。现在的世界，一个WTO都搞不好，连欧盟自己都摇摇欲坠，还碳排放市场呢——说白了，它和全球变暖的科学研究根本没有直接联系，纯粹是欧盟国家搞出来想和美国争霸的工具。

最可笑的就是，这是我作为一个有一点科学常识的人尚且能意识到的东西，我不相信那些学者们看不到，但一样来鼓吹什么气候博弈，鼓噪西方阴谋论，参和到这场狗咬狗的闹剧中去——就算人家有那个本事，借着全球气候变暖理论来赚钱，你能做的是什么？是连根否定科学，来个鸵鸟政策，还是在接受科学理论的基础上积极应对？

科学就是科学，这世上总是有人会利用科学的新发现而发财，也有人会因为科学的新发现损害了他们的利益而反对科学，我们该做什么？因为某些人试图利用全球变暖理论来赚我们的钱，所以我们就置那么大量的科学研究成果于不顾而否定这个理论，这就和当年用粪水浇西洋大炮的人一样蠢。

我没有看到全世界支持全球变暖的科学家联合起来要中国限制工业发展，相反，我看到的更多科学家发出的是对发达国家自身的呼吁，要求改变发达国家的生产消费体制，要求发达国家承担责任，帮助发展中国家解决经济发展和环境保护的难题。你能告诉我该怎样去识别这些呼声背后的“阴谋逻辑”？

至于说到怎样做，如果首先都不能正确认识“是什么”和“为什么”，怎么知道“怎样做”？任何科学研究都有不确定性，但如果因此就停步不前，那就叫“因噎废食”。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-12-18 22:26 编辑 ]

作者: shouwangqi 时间: 2011-12-19 07:38

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-12-18 22:13 发表
shouwangqi老兄大概忘记了，1974年，氟利昂和臭氧空洞问题被“全球变暖派”科学家提出来的，这个问题和二氧化碳浓度并没有直接关系，但臭氧空洞造成紫外线直射地面从而导致南北极冰盖融化加快，气候变暖，这一样是存 ...

这么多年了，你还是老样子啊。还记得有一年情人节兼春节，只有咱们两个人发了主贴。

要对科学本身有信心，对自己曾经在科学上下的功夫有信心。这个后面的本质是对邓小平有信心。我觉得80后是幸运的一代，因为用的教材真的很棒。我看过他们90后用的教材，粗制滥造，谎话连篇。我仔细看过的是他们物理、英语和历史的教材。即80后用的94、95、96版的人教社教材真的贯彻了邓小平南巡讲话的精神。

从上世纪60年代起，人类科学就再也没有什么实质的进步了。从科学发展规律和人类发展规律上，这后面应该有深层次的东西。很多人一直在探索。但是这个事实必须接受。忘了是丁肇中还是朱棣文了，曾经说过，要不是在大学时偶然间看到了费恩曼的《费恩曼物理学讲义》，当时他就放弃物理学了，也不会在后面得诺贝尔物理学奖。但是后来张朝阳就没有这个热情，他放弃了物理学，去搞了搜狐。（华尔街有一大堆对物理学绝望的曾经的物理学家。）
顺便说一句，生物学里最复杂的遗传问题的突破，基础就在费恩曼研究的物理学里的弱相互作用这个领域。物理学这个领域也同样止步与上世纪六十年代。

看美国的储蓄率，近百年来一直是平稳且缓慢增长，但是从八十年代初开始（好像是1982年）突然呈现断崖式的直线下降，这条下降直线一直贯穿到现在，变成美国全民借债。

即中美建交这三十年，刚好是世界科技经济的一个特别的阶段。

换言之，从1979年开始，世界不同了。美欧日的牛人苦苦支撑了三十年，直到2008年，终于支撑不住。所以说这场危机是百年级的。因为光延迟这场危机他们就努力了三十年。

知道这些大背景，才能明白他们现在折腾的背后原因。近一两年，胡总把“霸权主义和强权政治依然盛行”的提法，换成了“世界多极化趋势曲折发展”。因为从2008年开始世界进入了从美国一极向多极过渡的阶段。

美国在这三十年时间里利用自己的主导地位（中美建交让美国彻底压垮了苏联），把危机转嫁到全世界。美国的手段就是制定规则（美国民主党惯用）+武装干涉（美国共和党惯用）。气候大会起初就是干这个用的。

但是多极化趋势让美国受到了挑战，这个挑战主要来自德国和日本。这两个国家的工业确实太强了。这次气候大会争议的实质就是美国对德国日本的斗争。

至于气候大会中的各个国家的角色，因为涉及中国内政我不能说。

[ 本帖最后由 shouwangqi 于 2011-12-19 08:11 编辑 ]

作者: tom9210426 时间: 2011-12-22 13:29

俄罗斯的国家历史，就是一部扩张的历史，从向蒙古人称臣的公国，通过向四周不停的进行扩张战争，最后变成了俄罗斯帝国。海参崴本来应该是我国控制日本和朝鲜半岛的基地，但是满清丢掉以后，今天的中国就没有了向北方进行军事震慑的港口，遗憾之。惋惜之。

作者: cottonsr 时间: 2011-12-22 17:30

说俄罗斯的军事眼光我就不得不想起美国人买阿拉斯加

作者: tom-li22 时间: 2012-3-2 12:56

拜读兄弟海洋篇全部大作，敬佩，很多着笔都很有现实意义，的确总地缘政治的角度中国目前的发展态势应该很有危机感，但我有点看法在于，不是说制海权不重要，在现阶段电子技术航空技术、空间技术高度发展的时代，传统的岛屿和海峡优势是不是还像30年前那么重要啊！

作者: 狮子座星云 时间: 2012-3-7 13:38

相比较,上帝还真青睐美国.一边是太平洋,琏是大西泮,北方的阿拉斯加又是北冰洋.

欢迎光临 SexInSex! Board (http://dd.1y2y3y.com/bbs/)